دشتبانی: مجاهدین خلق و علی افشاری نماد توهم اثرگذاری هستند/ زعیم‌‌زاده: حزبی شدن جریان دانشجویی نتجه‌اش یا توجیه‌گرایی است یا ساختارشکن

خبرنامه دانشجویان ایران: دشتبانی: دانشجو باید شان خود را بداند، مجاهدین خلق و علی افشاری نماد توهم اثر گذاری هستند/ زعیم زاده: حزبی شتدن جریان دانشجویی نتجه اش یا توجیه گرایی است یا ساختار شکنی، جریان دانشجویی اصلاح طلب به خاطر علقات حزبی سلب هویت شده است.

به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در حاشیه برگزاری اردوی آموزشی اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل که هفته پیش در مشهد برگزار شد، محمد زعیم زاده از اعضای اسبق این اتحادیه دانشجویی و داود دشتبانی از دبیران انجمن دانشگاه تهران درباره وضعیت اقتصادی دولت یازدهم به مناظره پرداختند که مشروح این مناظره در ادامه آمده است:

دشتبانی:
یک قرن گذشته جامعه ما عصری است که باید آن را عصر بیداری ایران بدانیم، ما در یک دوره تاریخ مان به یک خمودگی و یا به تعبیری خواب و فراموشی موقعیت خودمون در عرصه جهانی وعرصه در تمدن شدیم. وعملا از گردونه تاریخ  جهانی حذف شدیم  و تاثیر پذیر شدیم تااینکه از یک دوره زمانی عباس میرزا با پرسش کلیدی از یک فرانسوی، که ای فرنگی  که به من بگو تو چرا قدرتمندی، من چرا ضعیف ام؟

فرمانده سپاه ایرانی از یک  بیگانه می پرسد که چرا من انقدر ضعیف شدم و شما چرا انقدر قدرتمند شدید شمایی که یک روزی توی تاریخ جهانی نبودید.
این پرسش سه محور اصلی فرهنگی داشت که باید تکلیف خودمان را با این سه موضوع که بیان می کنم شروع می کردیم.

1. ایرانیت: ما ایرانی ها تنها ملتی هستیم که بعد از پذیرش اسلام  زبانمان و فرهنگ و تاریخ باستانیمان را از دست ندادیم و حفظ کردیم. اسطوره های باستانی مان را حفظ کردیم و یک هویت مستقلی از مابقی جهان اسلام پیدا کردیم که بعد با اقبال ما به سمت تشیع این وجه ممیزه پررنگ تر شد.

2. اسلامیت: بخش اعتقادی تمدن ایرانی روی اسلام تشکیل شده است.

3. مدرنیته: اندیشمندان می گویند تجربه ی اروپایی است. تعبیر جایگزینی که می کنند تجدد است. ما ناگزیریم با دنیای جدید خودمان را تجدد کنیم. تجدد ویژگی هایی دارد که متفاوت از قبلش است.

اولین جریان افراطی که بوجود آمد این بود که ما باید ایرانیت واسلامیت را کنار بگذاریم و مانند اروپایی ها شویم. در مقابل این جریان رویکرد ضد تجددی هم شکل گرفت که به سمت روشنفکری سکولار پیش رفتند وی ک جریان دیگری دارد با مظاهر تجدد کلا مخالفت می کند.

بین این دو جریان، جریان نواندیشی فکری را شامل می شود که جریان میانه ای شکل گرفت که بنده انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی وجریان نو ادیشی دینی وکل این ها یک طیف گسترده را شامل می شود.

جریان میانه معتقد بود که هر3رکن این هویت جدید را که پیدا کردیم راباید به حالت تعادل حفظ کنیم و به یک سنتزی برسیم که در عین حال اصول ایرانیت واسلامیت ما را حفظ می کند با اصول ومذاهب دنیای جدید هم تغارض نداشته باشد.

این جریان ترکیب همان چیزی است که در عبارت جمهوری اسلامی ایران است که به اعتقاد من هر سه عنصر در این سه عنصر دیده میشود.

جمهوریت نمادی از تجدد اسلامیت وایرانیت است.

جمهوری اسلامی ایران و انقلاب اسلامی ایران به تعبیری یک حد تعادلی بود در بین تعارض این سه عنصر.

زعیم زاده:
به نظرم  آقای دشتبانی هنوز وارد بحث نشده اند، فارغ از اینکه من چقدر به محتوای مقدماتی ایشان نقد دارم هنوز از بحث فاصله داریم .

من انتقادی به عنوان بحث دارم عنوان باید به گونه ای باشد که یک طرف منتقد موضوع باشد و یکی مدافع اصولا بعید می دانم کسی کسی موافق پیاده نظام  بودن دانشجویان باشد که این یک انتقاد به بحث است.

در پاسخ به سوال مقدماتی دوستان اجرا کننده هم باید عرض کنم، اینکه چرا بحث آزاد اندیشی  با توجه نمونه هایی که داریم جواب نمی دهد این است که اولا به سطح بندی هایش آنقدر دقت نمی کنیم،کسی از سطح کارشناسی و کارشناسی ارشد توقع نظریه پردازی ندارد، در آن حوزه هایی هم که توقع است عملا خروجی ای مشاهده نمی شود یا به نوعی به کاسبکاری برای گرفتن درجات علمی بالا تر می گذرد.

شاید آن چیزی که رهبری خواستند و منطقی هم هست در دانشگاه ها چیز دیگری باشد. در حوزه های دانشجویی ایراد دوچیز است: پیش نیاز آزاد اندیشی اندیشه است، پیش نیاز اندیشه بالا بردن  ظرفیت نخبه پروری است که  ایشان حتی در سخنان شان بالابردن ظرفیت نخبه پروری را قبل از اندیشه طرح می کنند.

بنظر بنده ایراد ما در همین جاست و مسئله ی  فقدان ایده جدی و موضوعات فکری جدی کاملا وجود دارد که در فضای دانشجویی به شدت هم رسوخ کرده است وفکر میکنم وضعیت در این سال ها به مراتب بد تر از سال های قبل است و نکته دیگر هم اینکه زمینه اش به لحاظ  توهم مسائل امنیتی در دانشگاه ها وجود ندارد. اولا آن قدر خطوط قرمز واهی درست کرده ایم که کم کم دارد مخل شکل گیری بستر روشن آزادی اندیشی در دانشگاه است  نکته ی دیگر اینکه برخی خطوط قرمز با ظهور دولت ها جا به جا می شود واین  خنده دار است که هر دولتی برای خودش یک خطوطی را تصویر می کند که این یکی از ایرادات است.

ونکته آخر اینکه جریان روشنفکری در سالهای 76 به بعد خیلی علاقه مند به این نیست که پرچم آزاد اندیشی آن دست کسی باشد که علاقه مند به نظام وانقلاب هست. و به دنبال منبرهای یک طرفه هستند که این جریان ها در دانشگاه پا نمی گیرد. در سال های دوم خرداد هم رویه این بود سروش دعوت مناظره با علامه مصباح را بارها رد کرد اما در منظر دوستان علامه مصباح نماد تحجر بود و سروش لابد آزاد اندیشی.

به عقیده بنده موضوع بحث حول محور دو مطلب است.

اول اینکه دانشگاه وجریان دانشجویی نسبتش با سیسات و قدرت اساس چگونه می تواند باشد و دوم اینکه سیر و نگاه حاکمیت وحکومت و به دنبالش دولت در بحث دانشگاه و جنیش دانشجویی چگونه است و این از دو مظره پرداخت دارد که بنده اولی اینجا مطرح می کنم و دومی را با تاریخچه و هم با تشریح وضعیت حال و آینده در قسمت بعدی.

سوال اول این است که مهم ترین ویژگی یک جریان دانشجویی سرپا که آرمان گرایی و عقبه ی اجتماعی است الان در چه وضعیتی قرار دارد؟
امروز تعداد دانشجویان ما در دانشگاه ها 4850000 است و 365000 استاد داریم . این باعث شده است که  مسیر دانشگاه عوض شود. برای دانشجوی عادی این بود که یک مدرک می گرفت وارد بازار کار می شد و ارزش افزده ای پیدا می کرد. اما الان بدلیل ساختار جامعه دانشگاه زیست بوم شده و آن خاصیت ارزش افزوده را ندارد.

در دو-سه دوره اتفاقاتی در آموزش عالی ایران  افتاد که خیلی عجیب بود یکی گسترش عجیب دانشگاه آزاد مثلا در یک شهر 4 هزار نفر است دانشگاه آزاد داریم به همان تعداد دانشجو وجود دارد در حالی که باید در نظر داشته باشیم که فقط ساختار فیزیکی مد نظر نیست بلکه دانشجو نیاز مند استاد و پژوهش و غیره است که این ها  قرار از بعد چه شکل تامین کنیم؟ تنها پشتوانه ی نظری چنین کاری افزایش توان مالی و سیاسی تیم مرحوم هاشمی بود دوم هم بحث پیام نور.

سال 84 که احمدی نژاد رییس جمهور شد دانشگاه آزاد و هیات علمی وغیره را یک رقیب سیاسی برای خود می دید، در مقابلش ظرفیت در پیام نور بالا برد. در دانشگاه پیام نور که مبنایش غیر حضوری بودن بود دانشجوی دکترا گرفته شد در رشته های فنی که طبعا نیاز به کار آزمایشگاهی و...داشت در یک فضایی به این شکل دانشگاه گسترش پیدا کرد که هم در حوزه هیئت های علمی و هم در حوزه دانشجویی چنداتفاق افتاد:

اولا دانشجو بعد از دانشگاه آینده ای برای خودش متصور نیست، لیسانس را برای فوق و فوق را برای دکترا می خواند. دانشگاهی بودن یک زندگی شده، و یا در هیات علمی رقابت عجیبی برای افزایش رتبه علمی بود و باند بازی های وحشتناک وجود دارد که فضای دانشگاه را به این نحو تغییر داده است و این بافت اجتماعی دانشگاه است.

این سبب نوعی سطحی شدن و کم مایگی عمیق و سیاست گریزی و تفکر ستیزی  حاد در دانشگاه شده، بنا به برخی آمارها 97 درصد دانشجویان دانشگاه ها کلا هیچ رغبتی به فعالیت فوق برنامه ی فرهنگی سیاسی اجتماعی با هر گرایش و نگاهی اعم از اصول گرایانه و اصلاح طلبانه ندارند.

می خواهم با این نگاه عرض بکنم نسبت دانشگاه ها با امر سیاسی واحزاب و...چه خواهد بود؟ واقعا برایم سوال است که آیا جریان دانشجویی برای ماند و برای اثر بخشی اصلا توان بروز رسانی خود با این تحولات را دارد؟ این شرایط را به سمت بی عملی و در شرایط حداکثری به سمت پیاده نظام بودن می برد.

دشتبانی:
 3جریان عمده فکری در جامعه ما وجود دارد و حیات فکری دارند که عبارتند از 1) روشنفکری سکولار یا لائیک 2) جریان نواندیشی دینی بطور عام 3) جریان سنت گرا، که این ها نمایندگان بزرگ فکری دارند برای مثال مصباح را نمایند جریان سنت گرا قلمداد می کنند، در جریان نواندیشی دینی یک طیفی از جوادی آملی بگیریم بگیریم تا آقای سروش را هم جریان نو اندیشی دینی قلمداد کنیم، جریان روشنفکری لائیک هم که الا ماشاالله نماینده دارد: داریوش شایگان، سیدجواد طباطبائی و...

جریان دانشجویی از دهه 20 در کشور ما شکل گرفته است که اواخر دهه 20 و 30 و 40 همین طور به فعالیتش ادامه داد: اگر به تمام این دوره ها نگاه کنیم جریان دانشجویی که در سطح تولید اندیشه در حد کلان خودش که نمی تواند وارد شود.ه یچ کس چنین توقعی از یک جوان 20 ساله که تازه دارد وارد عرصه ی تحقیق می شود، مطالعه می کند کسی توقع ندارد که مثل علامه جوادی آملی یا مثل شهید مطهری یا سروش، جهان بگلو و...اندیشه تولید کند.

پس نتیجه می گیریم که جریان دانشجویی دراین عرصه نمی تواند جریان ساز باشد وصرفا دراین عرصه مطالعه کننده و پرسشگر است و بدنبال یادگرفتن است.

جوان می خواهد دنبال انتخاب جریان فکری اش باشد که جریان فکری من جریان سروش یا مطهری یا جهان بگلو و...باشد. یچ کس نمی تواند در جریان دانشجویی یک چنین نقشی را ایفا بکند.

اگر یک عرصه پایین تر بیاییم این جریانات فکری متناظر خودشان جریانات سیاسی ایجاد می کنند یعنی متناظر آن جریان فکری، یک جریان سیاسی شکل میگیرد که دراین عرصه هم باز جریان دانشجویی نمی تواند نقش جدی ایفا کند چون عرصه،عرصه ی سیاست است وعرصه رقابت و جریانهای سیاسی خراب و قدرتها عرصه ای هستند که جریان دانشجویی اینجاهم نمی تواند نقش جدی ایفا کند در تاریخ هم که مطالعه کنید در دهه 20 و 30 جریان دانشجویی در حمایت از مصدق وارد میدان می شود و کمک در عرصه های مذهبی هم همینطور مثلا بازرگان و آیت الله طالقانی نهضت آزادی راه می اندازند و جریان دانشجویی در حمایت از آیت الله طالقانی وارد عرصه می شوند.

جریان دانشجویی که نمی تواند نقش مصدق و طالقانی وجبهه وملی وغیره را ایفا کند نقش شان دقیقه پیاده نظام است و این پیاده نظامهای جریانات فکری اند پس این را تقلیل ندهیم چون اگر پیاده نظام نباشد مبارزه ی جریانها و احزاب معنی پیدا نمی کند و اتفاقا پیاده نظام نقش خیلی مهمی است.

در دهه 40 و 50 جریان های دانشجویی عمدتا به دست حزب توده وجریان های ماکسیستی وغیر می افتد اما از اواسط دهه 50 که شریعتی کارش را شروع میکند جریانات اسلامی کمی قدرت می گیرد. در دهه 60 جریان دانشجویی  اسم خودش را به صراحت می گذارد دانشجویان پیرو خط امام! یعنی ما پیاده نظام امامیم در عرصه دانشگاه، علنی امام را بعنوان یک جریان اندیشه ای می پذیریم و متناظر امام یک جریان سیاسی در کشور هست، جریان دانشجویی کمک می کند به این جریانات.

یک مبالغه ای که شده این است که جریان دانشجویی نباید دچار توهم جریان سازی بشود.

من یک مقاله ای سال ها پیش نوشتن با عنوان جریان دانشجویی در هاله ای از نور بعد از اون بحث حاله نور احمدی نژاد بود که مطابق تعاریف در جنبش جریان شناسی  توضیح دادم جنبش یک تعرف مشخصی دارد و مطابق آن تعاریف  چیزی به عنوان جنبش در جریان های تاریخی ایران اتفاق نیافتاده است؛ جنبش فاقد رهبری و سازمان و تشکیلات است. و داری اهداف مشخص مقطعی است.

شما انتخاب می کنید که اندیشه چه کسی را مطالعه کنم و یا کدام جریان سیاسی را به عنوان الگو سیاسی خود  بپذیرم و از او حمایت کنم در مباحث سیاسی.

اما اگر انتخاب کردی نباید توهم این را داشته باشی که من رهبر جنبش دوم خردادم و یا من رهبر جنبش اصلاحتم.

ما در تاریخ ایران کلمه ی جنبش دانشجویی نداشتیم ما جوان های دانشجویی داریم که همگی این ها متناظر یک جریان سیاسی در کشور بودند.

دو جریان بودند که توهم رهبری جنبش را داشتند که این دو عبارتند از 1: مجاهدین خلق که تصور می کردند خودشان هم رهبر فکری هم رهبر سیاسی وهم جریان سیاسی و هم جریان دانشجویی است. و عاقبت شون رسید به پیاده نظامی صدام.

جریان دوم تحکیم علامه که طیف مدرن دفتر تحکیم بودند که آخر عاقبت آنها هم روشن است از رادیو آمریکا و کاخ سفید و اینها سردر آوردند.

غیراز این دو جریان شما همه جریانات دانشجویی را نگاه بکنید، رهبری فکری دارند و پیرو یک جریان فکری وسیاسی در جامعه هستند.

وهرکدام از جریانات فکری ودانشجویی که گفتند ما نباید پیاده نظام احزاب باشیم علت خیلی ساده ای داشته اند. وابسته به یک محفل سیاسی بودند که آن محفل سیاسی حزب رسمی نداشته وعنوان می کردند که ما نباید پیرو احزاب باشیم. ولی از آن محفل سیاسی خط میگرفتند مثل انجمن های دانشجویان پیرو خط امام که اول انقلاب، ضدحزبی ترین جریان دانشجویان خط انقلاب بودند علیه حزب جمهوری اسلامی و شهید بهشتی چرا که از خوئینی ها وحاج احمد خمینی خط میگرفتند که خارج از حزب جمهوری بودند به همین خاطر در دهه 60 جریان ضد حزبی را در دانشگاه ها پمپاژ کردند اما بعد که مجمع  روحانیون مبارز تشکیل شد اینان شدن عضو پیرو مجمع روحانیون مبارز.

یکسری جریانات هم در دهه 70 و 80 وارد دفتر انجمن های اسلامی و تحکیم علامه شدن با شعار اینکه ما نباید حزبی باشیم، منظورشان این بود که پیرو احزاب دوم خرداد نباشیم اما پیرو نهضت آزادی یا طیف روشنفکری سکولار باشیم.

در جریان اصولگرا هم این اتفاق افتاده است تا زمانی که جبهه پایداری شکل نگرفته بود یه عده از این تشکل های دانشجویی می گفتند: ما نباید پیرو احزاب باشیم، منظورشون این بود که پیرو معتلفه نباشم بعد که جبهه پایداری به وجود آمد همه اینان که می گفتند نباید حزبی باشیم سر از جبهه در آوردند.

تحزب به معنای محافل مخفی وباندی بدون شناسنامه است که وجود اینگونه محافل  سیاسی ممنوع است و باید همه چیز روشن و شفاف باشد.

نقطه مقابل این موضوع می شود وجود جریان های باندی بدون شناسنامه.

زعیم زاده:
کار فکری و سیاسی کردن به معنای با جمعیت سروکار داشتن، عرضم این است که در دانشگاه ها  وشرایط فعلی بستر کار سیاسی وفکری به این راحتی ها فراهم نیست. بحث اول ارتقای این ظرفیت است و تا ظرفیت ارتقا پیدا نکند از جریان فکری دانشجویی بعنوان یک جریان تاثیرگذار و آینده ساز یاد کردن خیلی حرف دقیقی نیست.

آقای دشتبانی یکی دو نکته گفتند که بنظرم از منظر خوبی وارد شدند، مساله را ساده سازی کردند و گفتند جایی هست که تولید فکر می کند و یک سری احزاب هستند و یک سری مجموعه ها می توانند در واقع در دانشگاه ها حضور داشته باشند که ایده های آن احزاب را پیاده کنند! اما این طرز تلقی به نظرم هم زیادی مکانیکی و سلب است، هم آرمانی و هم سانتیمانتالیستی انگار هواپیمای جناب دشتبانی همین الان از ژنو در مشهد فرود آمده.

اینجا من یک ایراد وارد میکنم به بحث ایشان! من فکر می کنم که هم تجربه تاریخی وهم در وضعیتی که هستیم آن حلقه وسط یا وجود خارجی ندارد یا بشدت نارسا وناکارآمده است. دو ایراد منطقی به بحث ایشان وارد است اول اینکه وقتی می خواهند جریان دانشجویی را نیازمند به احزاب توصیف کنند می گویند دانشجو توانایی تحلیل دقیق ندارد و وقتی می خواهند بگویند سو استفاده ای از سوی احزاب وجود ندارد دم از حزبیت و بلوغ دانشجویان می زنند، نکته ی دیگر این است که فرض کنیم جایی تولید فکر و ایده و...صورت گرفت و جریان دانشجویی خواست از آن استفاده بکند و یا به آن ایده نزدیک شد این وسط تکلیف منافع حزبی باندی و البته مالی آن حزب واسط چه می شود؟

ایراد کار اینجاست که یک تولید ایده و تولید فکری وجود دارد نسبت آن با دانشگاه چطور باید برقرار شود؟! بله اگر قرار است ساز و کارهایش مشخص باشد و امکان اینکه شما در ساز و کار حزبی اگر یک عقیده و حرفی را قبول نداشته باشید و بتوانید علیه آن صحبت بکنید می توان کمی این ایده را پیش برد ولی این تا واقعیت فرسنگ ها فاصله دارد که جلوتر مثال هایش را عرض می کنم، واقعیت این است که ما کجا این شرایط را داریم؟ غیر از موارد استثنا عموما اتفاقی که افتاده هم در سطح احزاب هم در سطح دولت ها تلاش برای سو استفاده و پیش بردن منویات سیاسی مبتنی برآن ایده ها در آن دانشگاه بوده!

برای مثال چهارتا دولت را می گوییم: دولت هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد، روحانی  اینها را می دانیم که اختلاف نظرهای زیادی باهم داشتند اما بنظر من در چند چیز مشترک بوده اند که حتما یکی از آنها تلاش برای سو استفاده از دانشگاه ها واحزاب سیاسی و تشکل های دانشجویی بود و این را نمی توان کتمان کرد.

در یک سری از دولت ها یک سری ظرفیت های ایدئولوژیکی وجود داشت که برای دانشجویان جذاب بود وبرای مثال همان آزادی در دولت دوم خرداد بود.

یا در دولت  احمدی نژاد بحث عدالتی که طرح کرد یا بحث استکبارستیزی، بالاخره در دانشگاه ها طرفدار داشت دولت آقای روحانی و هاشمی هیچ جذابیتی از طیف ایدئولوژیک برای دانشجویان نداشتند. اما همه ی اینها تلاش کردند در دانشگاه برای خود یارکشی کنند و بنا به اقتضائات و استعداد خود و البته میزان مقاومت تشکل ها توفیق داشتند یا کم توفیق بودند.

چگونه می توان محل اساسی ایده را وصل کرد به دانشگاه؟ آقای دشتبانی می گویند که برای مثال آقای سروش و یکی از ایده پردازان هستند و اینکه هست یا نه محل بحث است. ولی ایده ی سروش در سال 88 حمایت از کروبی بود که کمتر از ارائه ی باطله رای داشت شما این را می پذیرید؟ الان چگونه دانشجویان اصلاح طلب از منبع ایده به این نتیجه رسیده اند که مثلا از مجلس زوری نمی خوایم ناطق نوری نمی خوایم سال 76 بشوند حامی ناطق،عالی جناب سرخ پوش و خاکستری پوش بشود قهرمان آزادی؟ آیا در یک فضا و بستر آزادنه بدون لحاظ کردن منویات احزاب چنین سلب هویت و چرخش سیاسی ای ممکن بود؟

من موافقم که احزاب شاخه ی دانشجویی داشته باشند مثلا فلان تشکل رسما بگوید من شاخه ی دانشجویی مجمع روحانیون هستم، نه اینکه کباده ی استقلال و آزادی و حریت بکشد اسمش هم مثلا انجمن اسلامی باشد و منویات همان ها را پیاده کند؟

تشکل دانشجویی که مبتنی بر اساس نامه اش مثلا اگر قرار است پاسدار انقلاب اسلامی باشد چطور می آید در فتنه 88 از جریان فتنه گر حمایت می کند. و همچنان میگوید من اصل ولایت فقیه را طبق اساس نامه قبول دارم .چون منویات احزاب تغییر می کند و شما باید مبتنی بر آن خودت را تنظیم کنی

دشتبانی:
 آقای زعیم زاده اصل ایده را نقض نکردند، خیلی روشن و ساده است که دانشجو میخواهد به جایی علامه طباطبایی بنشیند! نمی تواند. یا بجای مصدق یا خاتمی و...نمی تواند! دانشجو بجای چه کسی می تواند بنشیند؟

زعیم زاده می گوید که سو استفاده نشده یک آدم عاقل و بالغ 24 ساله می گوید که آقا من بروم پوستر جلیلی را بچسبانم جلیلی ازاین سو استفاده کرده؟ او خودش خواسته که از این فرد حمایت کند، شان دانشجو پوستر چسباندن است؟ شان دانشجو این است که مثلا برود ستاد جلیلی را جارو بزند؟ نه دارد برای اندیشه اش کار میکند فکر میکند این اندیشه درست است وحاضر است بخاطرش برود در ستاد چای بریزد، جارو بزند و...

می گوید که مصداق فکری من آقای جلیلی است شما هم انتخاب می کنید، چون اولش آن الگوی فکری را انتخاب کردید میگویید: این هم مصداق سیاسی آن است و می گویید که من الان اندیشه سیاسی ام را انتخاب کرده ام وبرای اندیشه ای که انتخاب کردم حاضرم بروم کار کنم و تجربه کسب کنم، این تجربه هم یک طرفه نیست یعنی این حمالی او را می کند و اوهم حمالی دانشجورا می کند، دو سویه است. دانشجوهم ازاین کاری که می کند بهره می برد هرکسی به تبع چیزی که میخواهد کسب کند باید یک چیزی راهم بپردازد دیگر نمی شود که رابطه یک طرفه باشد.

زعیم زاده:
حرف بنده این است که شما چگونه با احزاب وارد کنشگری سیاسی می شوید؟ ببینید درهردوطرف مصداق آن را داریم! جایی خطرناک می شود که پیاده نظام شدن آنجاست! دم بزنگاه های انتخاباتی اعتلاف فلان شکل میگیرد و بدنبال شاخه ی فلان دانشجویی میگردند و از 5 نفراز شماهم دعوت میکنند، تا اینجا قابل تحمل است اما بعدش آیا شما حاضرهستید منویات انجام آن را انجام دهید؟! در فضای دانشجویی یک موقع است که شما فارغ التحصیل می شوید و می روید عضو حزب سبز آلمان می شوید این مشکلی نیست شما در دوره دانشجویی وقتی وارد بده بستان سیاسی می شوید همان دفتر تحکیم طیف علامه را که گفتم در مجلس ششم سه تا سهمیه گرفتند، مثلا دفتر تحکیم علامه سه تا سهمیه گرفتند از این طریق رفتند مجلس و این می شود پیاده نظام تا که شما برخلاف منویات مساله سیاسی. چون آن حزبی که که اسم تو را در لیست گذاشته منویاتی دارد، آن را جلو می بری نتیجه آن می شود که دانشجویی که سال76 خاتمی را دعوت می کند و شعارش این است که درود بر سه سید فاطمی، خمینی وخامنه ای، خاتمی. پس از دوسال می گوید درود بر طردشدگان توسط امام یعنی نهضت آزادی خط امام محکماتی دارد که یکی از آنها مقابله با نهضت آزادی و جریان لیبرال و سازشکار است ن سبت حضرت امام و نهضت آزادی چیست؟ نسبت این حضرات که در یک پروسه ی مبتذل سلب هویت شدند با نهضت آزادی چیست؟

می شود خط امامی بود وهم گفت مصدق وهم گفت امام خمینی؟ نسبت اندیشه امام با مصدق چیست؟
از طرفی دیگر در جریان ارزشی بخشی از جریان دانشجویی وابسته به راست در دوره ی موسوم به سازندگی معذوریت حزبی داشت می گفت مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است، در دوره آقای احمدی نژاد بعد از 11 روز خانه نشینی یک جریانی بود که چسبیده بود توی دفتر احمدی نژاد قبول نمی کرد و وارد همین بده بستان های سیاسی شده بود! کلی ریش هم داشت مقلد آقای خامنه ای هم بود اما در معذوریت های حزبی بود؛ اینکه میگوییم سواستفاده دقیقا به همین معناست. همین حالا جمعی وارد پروسه ی انتخابات شده اند چون ممکن است بنده خدای محترمی کاندیدای یک جمعی باشد، هیچ چیز املاک نجومی نمی گویند، اینها مصادیق سلب هویت و سلب حریت است؟

علی افشاری از کار کردن در دفتر مقام معظم رهبری دانشگاه امیرکبیر چه شده است که به این نقطه می رسد؟ نسبتش با نهضت آزادی و برخی احزاب مثل مشارکت  چه بوده است؟

دشتبانی:
افشاری خواست جریان ساز شود وتوهم این را داشت که جریان ساز است و اگرپیروی میکرد ابراهیم یزدی یعنی همون نهضت آزادی که می فرمایید این کار را انجام نمی دهد.

زعیم زاده:
محمد مهدی طباطبایی  آخرین دبیر تحکیم متحد و از هم دوره ای های افشاری درتحکیم دربخشی کتاب تاریخچه تحکیم یک مصاحبه مفصل از اوهست که طباطبایی در آن گفته است: ما نقدها و راه حل ها که موجود را با وی مطرح میکردیم و او قبول میکرد اما بعد از جلسه ی که با یزدی داشت آن ها را رد میکرد واشتباه کار دقیقا همین قسمت است که به نحوی استفاده می کردند که فضای فکری و  معرفتی دانشجویان تحت تاثیر قرار می گرفت.

خیلی از دانشجویان انسان هایی رشید و بالغی هستند به طوری که ما از اعضا جنبش دانشجویی یکی همچون آقای دیالمه داشتیم که بنظر بنده در مجلس اول طوری تاثیر گذار بود که افرادی ادعا کار سیاسی داشتند نتوانستند. او شخصیتی بود که از فضای دانشجوی آمده بود و در فضای معرفتی مسلط بود ودر فضای سیاسی حریت داشت و قبیله گرایی نمی کرد. آفت پیوند خوردن دانشجو با حزب قبیله گرایست که چشم بر حقیقت می بندد و زبان به غلط مصلحت سنج می شود.

دشتبانی:
الان یک جریان سیاسی در راه است و شهید دیالمه بعد از سال 88به بخاطرارتباط دکتر حسن آیت با دکتربقایی وحزب زحمت کشان تا حدی چهره مبهمی بود آمدند شهید دیالمه را مطرح کردند در حالی دیالمه حرف های دکترآیت را تکرار میکرد. در حالی که به اعتقاد بنده دکتر آیت یک شخصیت سیاسی وسابقه دار است و بل از انقلاب با دکتر مظفر تو حزب زحمت کشان بوده است. به اعتقاد بنده او یک آدم مبهم است.

دقیقا نسبتا همین است. من به شما مشخصا گفتم دو تا جریان خودشان را ازجریانات سیاسی موجود کشور جدا کردند و ادعا کردند ما جریان سازیم. که یکی از آن ها مجاهدین خلق بود و دیگری طیف مدرن علامه. بر خلاف اون چیزی که اقای طبابایی گفته است و شما میفرمایید.

از سال 82 بنده شروع به فعالیت های دانشجویی کردم و در آن زمان افشاری بعد سال ها مجدد به شورای مرکزی تحکیم برگشته بود و فعالیت می کرد او حرف هیچکس را گوش نمی کرد وجریان های دانشجویی ابراهیم یزدی را واسطه قرار می دادند واز او می پرسیدن به کدام دین هستی وحرف چه کسی را قبول می کنی؟

خاتمی را میگوییم، می گویید: اواصلاح طلب وحکومتی وجزئی از جمهوری اسلامی است به او می گفتیم درست اما ابراهیم یزدی و هاشم آغاجری و غیره که نیستند حرف آن ها را قبول کن. اما در جواب می گفت: من خودم یک جریان سیاسی و فکری هستم و حرف هیچ را قبول نمی کنم، می خواهم جریان ساز شوم.

یزدی هرگز این حرف ها نمی زند و میگوید: من التزام دارم به جمهوری سلامی و معتقدم باید قانون اساسی به رفراندوم گذاشته شود وتغییر کند. یزدی می گوید: من معتقدم برخی از قانون اساسی را باید تغییر بدهیم وتا وقتی قانون هست من التزام دارم وباید بدان عمل شود. سی سال هم هست حرفش تغییری نکرده است و نسبت به تمام امور فعال سیاسی اش هم میگویید: من همین هستم.

من تمام خواهشم این است که این مساله به نقد بگذارید که جریان دانشجویی قرار است جای چه کسی را بگیرد وجای چه کسانی بنشیند؟ میخواهد جای علامه طباطبایی، شهید مطهری و یا جای احمدی نژاد یا خاتمی می خواهد بنشید؟ من معتقدم جای هیچ کس را نمی تواند بنشیند.

وقتی انتخاب کرد باید مصالحی را که خاتمی وروحانی میگوید در شرایط خطیر کنونی باید کاظم جلالی، را درلیست امید بگذاریم ودانشجو هم به او رای می دهد وهیچ اشکالی هم ندارد چرا که مصلحت سنجی نیرو های سیاسی است ومصموم و سیاهی کاری وغیره نیست.

احمدی نژاد همین الان هم برای طرفدارانی دارند و می گویند: 11 روز هم خونه نشینی داشته است این چه اشکالی  دارد؟ می گویند: احمدی نژاد نقشش در آن 11 روز اعتراض مالک اشتر در جنگ صفین است. این موضوع از نظر شما مصموع هست در حالی که او می گویند: رهبری تحت فشار بوده است اما احمدی نژاد که تحت فشار نبود او باید اعتراضش را می کرد، تا خیمه را بندازد.

این حرف از نظر ما مسموم است از این طرف هم شما میگویید آقای سروش اندیشه ورزی اش جای شک دارد. در حالی که این موضوع قابل قبول نیست و این یک جریان است و یا فریبرز رئیس دانا یک آدم لاییک است و در تهران با جریان های دانشجویی در ارتباط است. حالا شما می گویید که او یک آدم مارکسیستی  و مسموم است. اما این واقعیت است و نباید این را انکار کرد. در حالی که اینجا آقای زعیم زاده می گوید: من  جزو هیچ یک از احزاب سیاسی نیستم. در حالی که شما آقای زعیم زاده حزب سیاسی مطلوب خود را پیدا نکردید. وقتی که یک حزب سیاسی اطراف شما شکل بگیرد. شما هم وارد حزب سیاسی مطلوب خود می شوید.

یعنی همه ی ما همین طور هستیم و باید باشیم. از چیزی که اشتباه است دفاع نکنید. ضد تحزب بودن به معنای آن است که محافل های زیر زمینی و باندهای ناشناخته در سیاست بشود تعیین کننده.

همه ی باندها و محافل را باید به راه انداخت برای تشکیل حزب. تا وقتی که جبهه ی پایداری جریان نبود مبهم بود. اما حالا می دانیم که جبهه یپایداری یعنی چه و دارای شناسه اند.

زعیم زاده:
اینجا دو تا خلط مبحث میشود اولا بحث ارتباط مطرح است. که با وابستگی و حزب شدن متفاوت است. دوما دانشجو با فارغ التحصیل دانشجویی با کسی که ده سال پیش در دانشگاه بوده فرق دارد. وقتی شما از دانشگاه فارغ التحصیل شدید دیگر فعال دانشجویی نیستید. در حالی که دارای  یک سری منویات سیاسی و ایدئولوژیک هستید که به فلان حزب که مطلق هم نیست احساس نزدیکی می کنید و عضو آن می شوید. که یک سری محدودیت ها و معذوریت ها را هم می پذیرید. و یا حتی چیزهای بدتر مثلا مسائلی که با هویت آن شخص نمی خوانند. و صریحا نسبت به آن چیزی که من فکر می کنم فساد اتفاق افتاده و ادله ی جدی آن هم وارد شده اما حزب می گوید که نباید به این موضوع ورود پیدا کنید.

من بر سر این قضیه با وجدان خودم کنار نمی آیم. برای کسی که دانشجو نیست و فعال دانشجویی هم نیست این امکان وجود دارد که سبک سنگین کند و آن را بپذیرد. وقتی وارد حزب میشود یک چیز را ازدست میدهد و در مقابل چیزهایی را هم بدست می آورد. مثلا وقتی وارد حزب می شوید شما یک تریبون دارید و می تواند از آن استفاده کنید. به هر حال یک سری مزایا دارد و یک سری معایب را هم به دنبال دارد.

اما وقتی وارد فضای دانشجویی می شوید همان طور که دوستمان گفت دانشجو نمی تواند بگویید من احمدی نژادی یا خاتمی هستم. آن حزب صد در صد شما را پیاده کننده ی منویات خودش در دانشگاه می بیند. باز من اینجا یک تبصره می زنم آقای حزب فلان آقای جبهه ی پایداری آقای حزب اتحاد ملت بروید رسما شاخه ی دانشجویی بزنید.

تشکل دانشجویی که قدمت و ساختار دارد اگر زیر نظر احزاب ببرید این یک فاجعه اتفاق می افتد. دوتا اتفاق می افتد یا باید توجیه گرا باشید یا ساختارشکن. چون آن حزب شما را به این سمت خواهد برد. چون تحلیلشان این است که جریان دانشجویی جریان آرمان گرای هزینه بده است.

یک نقطه ی مشترک بین اصول گرا و اصلاح طلب و امثالهم وجود دارد که ایجاد فشار به سیستم از پایین و چانه زنی از بالا. این مورد در هر دانشگاه جواب میدهد. جوریکه در دانشگاه پیاده نظام دارند که حرف هم می زند و فشار را از این طریق به بالا می آورد. و یا حداقل این است که آن را به عنوان مطالبه ی عمومی بیان می کند.

مثلا 5هزار از دانشجویان میخواهند اقای فلان کاندید شود. حالا این 5 هزار نفر از بین یک دانشگاه 4 میلیون نفری چقدر را در برمی گیرد؟ ولی این می رود در فضای رسانه ها هم باز تولید می شود، ظرفیت سیاسی می سازد. شاید کسی هم افتاده باشد. مثلا امسال سال انتخابات است. خواهید دید که دانشگاه چقدر مهم میشود مخصوصا از طرف جریان اصول گراها. اقایانی که قبلا برایشان دانشگاه چندان مهم نبوده همه شخصیت های آکادمیک و اتو کشیده ی دانشگاه میشود.

اینجا سوال مطرح میشود که اقای فلان، چرا زمانی که مسئول بودید و در  جایگاه پاسخگویی بودید در دانشگاه حضور پیدا نمی کردید.

ولی اگر آن مطالبه با منویات یک حزب که در آن هستید تضاد داشت چکار باید بکنید؟

دشتبانی:
اگر جریان اصلاحات براندازی می داد. دیگر اسمش جریان اصلاحات نبود. جریان اصلاحات یعنی  اینکه ما طرفدار بقای نظام هستیم. و می خواهیم اصلاحش کنیم.

زعیم زاده:
اگر در واقعیت آقای فلان می گفت نظام جمهوری اسلامی نباشد و شما علقه داشتید چکار می کردید؟

دشتبانی:
تصور نادرست از حزبی بودن و طرفدار حزب بودن دارد اتفاق می افتد. تصور این است که شما  هوادار جریانی هستید یعنی این هواداری خاله خرسه است. یعنی ان جریان اگر خودش را خراب کرد سرمایه اجتماعی و ابرویش مقابل مردم لطمه زد شما با دوستی خاله خرسه می گویید من باید طرفداری او را بکنم. اگر شما طرفدار قالیباف هستید، از او بخواهید که جواب درست نسبت به املاک نجومی بدهد.َ

هواداری یعنی این که انتقاد کنید و اصلاح کنید تا آن جریان بقا پیدا کند. اگر قرار باشد همه ی هواداران ان جریان چشم بر روی اشتباهات آن ببندند همه ی جریان ها از بین میرود. جریان های فکری و سیاسی با انتقاد های درونی اند. مثلا من هوادار جریان اصلاحتم به درون آن انتقاد میکنم و به اقای خاتمی و روحانی انتقاد می کنم و می گویم ان کار را انجام دهید. اتفاقا هواداری درست انتقاد درست است. این تصور نادرست از هواداری را باید دور بیندازیم.

زعیم زاده:
استدلال هایی که ایشان می آورند  بعضا موید عرض بنده هم می شود. صحبت بنده هم همین بود در حزب و یا سیستم رسمی تصمیماتی گرفته شده است که مثلا در مورد فلان فساد ماله کشی شود. انتقاد را هم کردند و جمع بندی شده است. حالا ما چکار انجام می دهیم به منویات حزب پایبند می مانم یا افشا گری میکنم؟ دوما نگاه حزبی باعث میشود در آرمان هایتان تقلیل گرا شوید. به هر حال دوستان اصلاح طلب ما که یک زمانی ادعایی داشتند در بحث دگر اندیشی و غیره. اما امروز رسیدند به روحانی. ویا مثلا پارسال دعوا بر سر این بود که ناطق نوری رئیس مجلس شود یا لاریجانی. وقتی شما در داد و ستد سیاسی می روید دچار یک پراگماتیسم حادی می شوید که از همه ی آرمان هایتان حاضرید عبور کنید.

 باید طبعا فضای انتقادی وجود داشته باشد نسبت به دستورات اما شما به سمت فضای توجیه حرکت می کنید. به طور مثال دولت روحانی در مسئله سیاست خارجه توان جمهوری اسلامی را در مسئله هسته ای از بین برد.

در مسئله حقوق های نجومی کواکبیان اظهار داشت که  بین دو تا سه هزار نفر حقوق بالای50میلیون میگرفتند.

من حساب کردم که سه هزار و ششصد میلیارد تومان این مدیران خاص حقوق گرفتن که یکی از آنها صفدر حسینی هست.

این جریان اصلاح طلب که یک دور دایه عدالت ومبارزه با فساد وغیره داشت. آیا اکنون شما یک کلمه شنیدید که نسبت به این موضوع حرفی بزند؟

مثلا الان به محمود صادقی بگویید فیش نجومی فلانی در دولت آیا موضع میگیرد؟ مطهری چه طور؟ خاتمی چه طور؟

اگر من در فضای دانشجویی تعلقات حزبی داشته باشم همچون اینان چشمانم راببندم دیگر چیزی نمی ماند.

دشتبانی:
در مورد اینکه جریان اصلاح طلب تقلیل گرا شده است و یا از چه رسیدیم به ناطق نوری باید بگویم ما تقلیل گرا نشدیم به ناطق نوری برسیم بله ناطق نوری احساس خطر کرده است وجزیی از اصلاحات شده است که ای از پیروزی اصلاحات است.

شما اصلا سخنان روحانی را در سال 76 مظالعه کنید وبا صحبت هایی که الان دارند مقایسه کنید؛ می بینید که از خاتمی تند تر صحبت می کند.

اصلاحات آدم نیست که من باشم تو نباشی، روحانی شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز است اما الان داره حرف های من را می زند، ناطق نوری هم همینطور و یا لاریجانی نظریه اش بر این بود که تمدن غرب با تمدن  اسلامی گوهره وذاتش جنگ دارد وما روزی ناگزیر خواهیم بود با تمدن غرب روبه رو بشویم پس چه بهتر که میدان جنگ را ما انتخاب کنیم چون اگر آنها انتخاب کنند از طریق انتخاب حقوق بشر بر ما فشار وارد می کنند اما ما جبهه جنگ را از حقوق بشر به پرونده هسته ای منتقل می کنیم که اینجا قوت داریم وهمه دفاع می کنند.

اما لاریجانی به جایی رسیده است که از برجام دفاع میکند واین از جمله پیروزی ماست چرا که ما عقب نشینی نکردیم، لاریجانی عقب نشینی کرده است. ا ازابتدا هم می گفتیم منافع ملی در یک چیز خلاصه نمی شود بلکه طیفی از منابع است. قرار نیست هسته ای را در دست بگیریم به قیمت اینکه فشار های دیگر را متحمل شویم، اقتصاد کشور نا بود شود.

باید هم چرخ کارخانه بچرخد هم هسته ای. در دوره احمدی نژاد 180 تا اقتصاددان به وی نامه زدن مبنی برخراب کاری اقتصادی.

وی همچنین از حضار خواست تا نام ده تن از از منتقدین واقتصاد دانان که از روحانی انتقاد می کنند را نام ببرند.

در حالی که همه افراد از چپ و راست می گویند که شرایط سختی است و باید تلاش شود که از این موقعیت خارج شویم.

یک شرایطی در مسئله اقتصادی به وجود آمده بود که که شرایط چپ وراست نیست و ما موظفیم از این شرایط اقتصادی که دشمن برای ما به وجود آورده است بیرون بیاییم؛ اینکه حالا همدیگر را مورد حجوم قرار دهیم اشتباه است.

اگر کسی بهتر از روحانی می تواند مدیریت کند وارد کار شود شما یک نفر را که در جریان اصولگرا می تواند درست مدیریت کند را معرفی کنید تا من کارنامه اش را مورد نقد قرار دهم.

اما پرونده جناح اصولگرا یا راست قدیم را و بستن و سرجریان وزارت بازرگانی امام فرموده بودند: اینان که عرضه اداره یک نانوایی را ندارند حالا دارند به مهندس موسوی اعتراض می کنند.

که ما یک سراشیبی سقوط در عرصه اقتصاد که روحانی لب دره را گرفته و ما را از سقوط وا داشته است. نیلی هم که نظریه پرداز اقتصادی دولت است همین هفته گذشته در نشست خصوص گفت: ما امروز به موقعیتی رسیدیم که در سال 89 بودیم یعنی به صفرواین موضوع باعث تاسف است.

شرایط؛ شرایط سخت وخطر ناکی است ومن به شما قول می هم که هم اصلاح طلب وهم اصولگرا همه در شرایط اقتصادی مان  گیر کرده اند.

زعیم زاده:
در مورد بحث دولت روحانی مثلا هفته پیش که تاجیک در مصاحبه خودش گفته بود با ادامه روند این سیات ورزی اصلاح طلبان سلب هویت میشوند و امثالهم را که ما نگفتیمزیبا کلام می گوید دولت روحانی با این اوضاع اقتصادی خسر الدنیا و آخرت شده است.

جریان راست همین ناظق نوری ولازیجانی بودند که پارسال دوستان بحث می کردند که چه کسی رئیس مجلس شود.

در مورد شرایط اقتصادی هم باید براساس آمار و مستندات صحبت کرد.

آقایون خیلی علاقه دارند که بگویند وضعیت خیلی خراب است ولی در عین اینکه ما وسط حاکمیت هستیم و مدیر کارهم هستیم بگوییم که منتقد وضعیت موجود هم هستیم، با گذشت 28 سال از دوره جنگ و با تصور اینکه ذوره احمدی نژاد دوره ای همچون دوره هیتلر و امثالهم هست باید در نظر داشته باشیم هر اتفاقی که می افتد باید فرهنگ سازی شود و این امر زمان بر است اما از طرفی که سال از عمر این نظام در دست شما بوده است شما چکار کردید؟

نکته بعدی اینکه عدد و رقم اقتصادی مشخص است و بدترین سال به لحاظ تحریم سال 91 است که ما روزی حدود 900 هزار الی یک میلیون بشکه نفت می فروختیم ولی نفت را حدود 108 دلار می فروختیم، وضعیت اقتصادی کشور به لحاظ رکود به مراتب بهتر از الان بود ونرخ بیکاری کمتر از الان بود و فقط علت بیکاری زیاد را افزایش جمعیت جوان می دادند.

بنظر بنده راه اینست که مشکلات اقتصادی رو بیان کنند واز مردم وگروه های سیاسی بخواهند کمک کنند تا مشکلات حل بشود.

ما حدود 11 میلیون را در کشور داریم که اگر یارانه نباشد نان شب ندارند بخورند که تعدادشون توی این سه چهارساله بیشتر شده است. الان در دولت یازدهم رکود کمر شکن شده است مسئله ی بیکاری مسئله ی اول کشور است و بسیاری از خانواده ها را آزرده خاطر کرده.

این مساله چپ وراست ندارد و اگر کشتی شکسته شود همه با هم غرق میشویم اما باید شفاف گویی کنیم.

به گواه آمار تنها شاخصه ای که در این دولت شرایطش بهتر شد بحث تورم است که این هم مسئله مهمی نیست چرا که شرایطی هست که تورم میاد پایین وشما رکود را جایگزین کردید.

اگر ما وارد فضای احزاب بشویم به عنوان عضو جریان دانشجویی، بسیاری از این ها با منافع افراد مختلف در تضاد است.

شما اگر در حزبی مسئولیت رسمی داشته باشید با توجه به منویات آن حزب چیزی نمی توانی بگویی و این خلاف شان جریان دانشجویی است.